2024年11・12月号　
編集スタート！　テーマ「下目線」

田口 康大 氏
一般社団法人3710Lab（みなとラボ） 代表理事

Introduction
　「海と人とを学びでつなぐ」をテーマに次世代の教育をデザインする3710Lab（みなとラボ）の代表理事田口康大氏。地球の70%を覆う海、生物の90%は海の中にいること。そして、気候変動と海の問題が密接に関わっているという事実をどれだけの人が知っているでしょうか。教育人間学の専門でもある氏から、「これからの海と人の関わり合い」についてお話を伺いました。

 みなとラボは、「海と人とを学びでつなぐ」プラットフォーム。教育学者、科学者、エディター、デザイナーなど多様な専門家たちが、共に新しい学びを描き、深める取り組みを行っている。海と生きるとは何かという問いに向け、学校、地域、自治体に寄り添い、そして何よりも子どもたちと共に、さまざまなプログラムを実施している。

海の楽しさをもっと広げたい

───田口さんとのご縁は、昨年2023年10月に行われた『OCEAN BLINDNESS─私たちは海を知らない─』のエキシビションでした。冒頭のメッセージを拝見した時、大きな衝撃を受けました。（以下抜粋）

私たちは海を知らない。
では、なぜ知らなければならないのでしょうか？
海は、地球の70%を覆っていて、生物の90%は海の中にいます。地球上で生物が生存できる安定した機構を作り出し、その豊かな資源と多様性で経済と文化活動を支えています。
海は、人に影響を与え、人から影響を受けています。
私たちの生命と暮らしを支えているのは、「海」そのものなのです。

今年の夏は、昨年よりもさらに暑く、異常気象を肌で感じる厳しい夏となりました。
私たちの穏やかな日々の暮らし。地球上でそのあたりまえを享受することが、そろそろ本気で難しくなってきています。

この先、私たちはどのようにして未来を選び取り、答えをだしていくのか。
海を知ることは、明日を知ること。自分自身を知ることです。
自らが選んだと言える未来のために、私たちは海を学ぶ必要があるのです。

───今回の取材で、目線を海に向けてさらに考えを深められれば幸いです。そもそも田口さんは、なぜ海に関心を持たれたのでしょうか。

田口　きっかけは2011年3月11日の東日本大震災です。当時、僕はドイツに留学中で、教育哲学や教育人間学を専門に研究をしていたのですが、自身も東北出身であり、家族や友人たちも多く沿岸部に住んでいたので、震災を目の当たりにした時「今すぐに研究をやめなければいけない」と感じるほどの衝撃を受けました。そこでひとまず研究のことは横に置き、被災地の子どもたちへの学習支援活動をはじめました。
　そういった活動を継続していた2013年4月、ご縁あって東京大学の海洋教育センター（旧海洋教育促進研究センター）での研究活動の依頼をいただきました。海と教育のテーマは面白いなと思いつつも、正直私自身その時は具体的なイメージが湧いていませんでした。しかし、震災以来「これから先、海と人間がどう関わって生きていくのか」という問いをずっと持っていたので、お引き受けすることにしました。
　しかし、学校教育現場の中で「子どもたちにどのように海を伝えるか」を考えたとき、学習指導要領という大きな壁がありました。学習指導要領に則ってつくられた国語、算数、理科、社会などの教科書の中では、海は断片的にしか取り上げられていないのです。まずは総合的に海を学ぶことのできるモデルを作らなければと考え、各地域の自治体や学校と連携し、独自に事業を進めていきました。
　またその次に大きな壁を感じたのは、教育関係の事業をつくろうとすると「正しさ」が前提になってしまうことでした。「これは伝えなければいけない」「これにはこんな意味や意義がある」といった大人が考えた正しさで学びを縛りつけてしまうと、子どもたちがしんどくなってしまいます。そこで、大学教員の立場とは違う角度で「海の楽しさをもっと広げたい」という思いから、一般社団法人3710Lab（みなとラボ）を2016年に設立しました。

「対話を生み出す」みなとラボの活動

───「3710Lab（みなとラボ）」という名前の由来はどこから来ているのでしょうか。

田口　ネーミングには3つの意味合いがあります。まず１つ目は、陸と海の比率が3対7。3と7を足して全部で10になるという意味で「3710」です。２つ目は、それを「みなと（港）」と読ませるのは、港はいろいろな人たちが行き交い、集まる場所ですから、そういう場所になりたいという願いを込めました。最後に、海と関わるのは専門家だけでなく、誰しもに開かれているので、37で「み(ん)な」、10で「と」と読ませて「みんなと化学反応を起こそう」という思いが込められています。

───とても素敵な由来ですね！現在、みなとラボでは3つの柱①海の魅力を深める②人の考えを深める③学びのあり方を深める事業をされていますが、取り組みはどのように始めたのでしょうか。

田口　はじめは、渋谷の街を高校生たちと一緒に練り歩くプロジェクトでした。現在の渋谷と海の関係は遠いように感じるかもしれませんが、縄文時代、渋谷は海でした。「縄文海進」という現象で現在より海面が２～３m高かったのですが、歩いてよく観察すると、かつては海だったことが読み解けます。そういった自分たちにとって身近な場所や景色から、海とのつながりを学び、考えを深める試みを学校と連携して行いはじめました。
　そしてみなとラボにとって大きな転機となったのは、2018年に行った宮城県気仙沼市の高校生とのプロジェクトです。気仙沼市の沖合に大島という島があるのですが、そこに橋を架けたいという40年来の構想がありました。今は橋が架かっているのですが、当時の高校生たちが「橋が架かることによって本土とつながり、島の文化が失われてしまうのは嫌だ」と反対の声をあげていたのです。もちろん、彼らは橋が架かることによる利便性も十分理解しているわけですが、子どもたちはただ純粋な思いで自分たちの大島の文化を残したいと願っていたのです。
　僕は教育委員会から相談を受け、彼らの思いにどのように応えられるかを考えました。そこで、知人が運営している日本唯一の島マガジン『島へ。』という雑誌に、大島特集を高校生自ら作る企画ができないかと提案しました。コンテンツの企画、写真撮影、インタビュー、テキストを書いてそれをレイアウトするなど、プロの仕事同様の編集作業の全てを彼らが取り組み、その過程で自分たちが住む地域の文化や営みを知り、理解を深めます。そして、地域の大人たちとのコミュニケーションを生み出すことにもつなげたい思いがありました。
　実際に雑誌編集をし、出来上がった後の報告会で改めて高校生たちが「自分たちはこれらの大島の文化を未来に残したいんです」と発表したところ、たくさんの大人たちが勢いよく彼らの元にわーっと集まってきたのです。本当に感動的でした。「対話を生み出す」という軸をすごく大事にして取り組んでいたので、その大切さを改めて実感した瞬間でした。

「その先」を考え、みんなで仕組みをつくる

───田口さんがお話しする声からも、みなさんの熱量がとても伝わってきました。そこからさらに他の地域や学校との連携に広がっていったのですね。近年では企業との協働もありますね。

田口　みなとラボで企業と共に取り組む際、２つの方向性があると考えています。１つ目は、すでに取り組んでいることを「届ける」。２つ目は、共同開発で「つくる」ことです。一緒に仕組みづくりを考え、ビジョンを作り込む協働のあり方が多いと思います。
　例えば、海洋環境や海洋生物に深刻な影響を及ぼす海洋プラスチックは、その多くが「廃棄漁具」だと言われているのですが、三重県鳥羽市で廃棄プラスチックを再資源化している株式会社REMAREとの協働で、廃棄漁具を100％リサイクルしてつくった「umi frame」というフォトフレームがあります。これはデザイナー北川大輔さんにも協力いただき、4辺のパーツを紐で括ってシンプルに留めているつくりなのですが、この紐は漁網のほつれを修理する補修糸で、留め具は漁網をリサイクルしています。
　大企業でも廃棄漁具をリサイクルして何かをつくることはできると思いますが、僕らはそのディレクションや意義づけをして消費者に届けていくところのアイデア出しを得意としています。そして、ただ購入いただくだけでなく、その先をつくっていかなければという想いを常に持って取り組んでいます。

───「その先」とは、具体的にどういったことでしょうか。

田口　消費者は、海洋プラスチックごみをリサイクルした商品を買ったら、社会貢献の一役を担えたとそこで満足してしまいますよね。実際はその先のほうが大事で、そこから海へ意識を向けてもらう仕組みづくりをしなければなりません。このフォトフレームを部屋に置けば、目に入った時に廃棄漁具のリサイクルのことや、自分と海との接点を何度も思い返す「装置」になると考えています。あまり重くなり過ぎずに、フォトフレームがある意義への思いを取り戻していける。美しいアートやデザインの力で、日常生活の中にいかに溶け込ませるかが大事だなと感じています。

───みなとラボにとって「デザイン」が大切なキーワードになっている印象を持ちました。田口さんはデザインをどのように捉えていらっしゃいますか。

田口　難しい質問ですね。いろいろな考え方があると思いますが、僕がデザイナーと取り組む時、例えばプロダクトそのものをデザインしてくださいというお願いではなく「その先までを一緒に考えましょう」と言うと、関わる全員がポジティブに楽しく取り組めるなと感じています。
　プラスチックに関して言えば、デザイナーにとってはまるで夢のような素材だったわけです。思うように変形するので、自分の欲望を体現してくれる存在です。それが環境破壊に繋がっているとなると罪悪感を抱くこともあるかもしれませんが、プラスチックは私たちの生活を支えてもいるわけで、それを完全に否定するのも変な話ですから、一緒に仕組みづくりまで考えてデザインしていこうというのが僕らの合言葉になっています。
　そして作る人だけでなく、使う人もプラスチックの恩恵に預かっているので、みんなで考えればいい。そして、作って終わり、買って終わりと安易に終わらせないことも大切ですね。対話には終わりがないものですから、問いをみんなで共有し続け、常に仕組み作りまで考える姿勢は大切にしたいです。
　また、世界中の企業が今「海藻」に注目しています。海藻を増やせばそれがCO₂を吸収し、ブルーカーボン^※となるので、温暖化対策とビジネスの両輪で循環させる仕組みづくりが始まっていています。ヴィーガン人口が増えてきたこととも関係がありますが、食べ物という視点だけでなく海藻という“素材”を使って新しいプロダクトを開発する海藻テック、シーウィードテックという新しい言葉やビジネスも生まれていますね。海に目を向けてみると、海藻以外にこれまで見過ごしていた素材や技術が活かしきれていなかったとこに世界中が気づき始めています。まさにブルーオーシャンが広がっているのです。

※ブルーカーボンとは：2009年10月に国連環境計画（UNEP）の報告書において、藻場・浅場等の海洋生態系に取り込まれた（captured）炭素が「ブルーカーボン」と命名され、吸収源対策の新しい選択肢として提示。ブルーカーボンを隔離・貯留する海洋生態系として、海草藻場、海藻藻場、湿地・干潟、マングローブ林が挙げられ、これらは「ブルーカーボン生態系」と呼ばれる(国土交通省)

「共創」の「共」は、誰しもに開かれているということ

───海のことを知れば知るほど、未知なる世界と可能性に気付かされます。今号のテーマ「下目線」に対しては、率直にどのような印象を持たれましたか。

田口　実は僕の教育上のモットーは「ゆっくり急げ」に加えて、前に進まずに「いかに下に行くか」です。どうしても社会では、スピード感を持って前に進むことが前提になっているため、その場に立ち止まるのは怖く感じるかもしれませんが、焦らずに、ゆっくり足元を深く見渡してみると、実はそこにこそ自分たちがこれからの時代に生きていくための術や方法が見つかったりします。
　また、海や環境問題に目を向けることも大切ですが、「実際に海に行ってみる」だけでいろんな思いが湧いてくると思います。そこで自分の中に芽生えた感情に気づくことが大事で、そこから“自分と海とのつながり”が自然と広がっていく。近年、人類学だけでなく「歩くこと」や「石」がブームになっているのを見ると、「自分たちが立っているところは、果たして一体何なのか」を確認したいタイミングなのではないかと感じます。
　また別の視点となりますが、下目線の中には「教育」が含まれていると感じています。教育というのは、人間そして社会の土台で、目には見えない分厚い層をつくり、そして下支えする重要な役割を担っていると思います。マーケティング業界のみなさんが独自に持っている企業のリソースをどんな形で教育に溜め込んでいくか。そんな視点で考えてみると、教育現場に自分たちが何かを届けるだけでなく、一緒に何かやっていく「共創」が生まれるのではないかと思います。「共（Public）」は、誰しもに開かれていることであり、それは社会の土台としての教育につながっていきますし、決して競争になりません。みなとラボのリソースを生かしながら、海と人と学びの楽しさをご一緒に広げていけたら嬉しいです。

───本号の記事をきっかけに、新しい化学反応が起こることを願っています。本日は素晴らしいお話を本当にありがとうございました。

（Interviewer：蛭子 彩華 本誌編集委員）

田口 康大（たぐち こうだい）氏
一般社団法人3710Lab（みなとラボ） 代表理事

東京大学大学院教育学研究科附属海洋教育センター特任講師。

青森県生まれ。秋田県を経て、宮城県仙台市で育つ。東京大学大学院教育学研究科博士課程修了。2013年、東京大学大学院教育学研究科に特任講師として着任。教育学・教育人間学を専門とし、人間と教育との関係について学際的に研究している。現在は、学校の授業デザインや、学校を軸にした地域づくりに取り組み、新しい教育のあり方を探求している。座右の銘は、ゆっくり急げ（Festina lente）。

みなとラボ

加藤 裕之 氏
東京大学 院都市工学科・下水道システムイノベーション研究室 特任准教授

　私たちの暮らしに必要不可欠なインフラでありながら、流してしまうと見えなくなって、なかなか考える機会もない下水道。この下水道の汚泥を有効活用し、都市生活と食、農林水産業をつなぐ循環システムを提案する加藤裕之先生に、プロジェクトの特色や強み、今後の展望などについてお話を伺いました。

BISTRO下水道とは、下水道から出た資源（処理水、肥料、熱、CO2）を有効活用して食材を生産する取り組み。国土交通省と日本下水道協会が主導して2013年にスタートし、下水道資源を有効利用した食材は「じゅんかん育ち」のブランド名で市場にも出回っている。循環型社会の構築に寄与しながら、安全で美味しい食材をつくる手法として世界から注目されている。

下水汚泥の肥料化を進めるBISTRO下水道

───下水道というのは一般消費者の目線だとなかなか把握しづらい存在だと思うのですが、加藤先生がこの仕組みづくりに取り組まれた原点・着想の始まりはどのようなことだったのですか。

加藤　そうですね。まず、これからは循環型社会の構築が世界のキーワードです。水も食もエネルギーも10年以上前から世界的な課題になっています。下水道というのは、汚れた水をきれいにして川や海に帰すわけですが、実はきれいにするということは、窒素やリンといったさまざまな栄養分を漉し取るということなんです。濃し取られた以外のところがきれいな水となって流れていく。残った栄養分はある意味資源ですよね。これを循環型社会の貢献のために何か使えないかなという思いはずっと持っていました。
　BISTRO下水道の仕組みを立ち上げたのは、日本の水インフラ技術を世界に輸出しようという水ビジネスを担当していたときです。そのときに、日本の水技術の強みは何だろうと考えたのですが、もともと日本では発酵という美術・文化がある、江戸時代にはし尿を肥料として使っていた文化もありました。意外に思われるかもしれませんが、下水汚泥を肥料にするのは発酵技術なんですよ。そういった文化や技術を世界的な強みにして、日本の水インフラを海外に展開していこうと考えたわけです。地域の循環という役割ももちろんですが、世界的には食べるものがなくなる、エネルギーが足りなくなるというのは見えていましたから、“下水汚泥の肥料化”という技術で世界に貢献していけると思いました。

───BISTRO下水道のネーミングはどのような理由からでしょう。

加藤　下水汚泥の有効利用には、埋め立てに使ったりセメント材料として再利用したりといった方法があります。しかし、下水道管理者が発生した汚泥を埋め立てる、セメント会社に引き取ってもらうなどで処分して自分の領地から離してしまうと、それで話が終わってしまいます。誰かに引き取ってもらえばいいやと。
　なぜBISTRO（食べるもの）という名前をつけたかというと、手放して終わりではなくて、循環型社会をつくるには、“次にバトンを受け取る人のことまでを考えて”やらないといけない。例えば、受け取りやすいような形にするといったことですね。汚泥の処分というレベルを超えて、肥料をつくって、その肥料でできた作物で、どんな食べ物・料理をつくるのか。そこまで思いを馳せるべきじゃないかということで、食べるほうの「BISTRO」というワードを使ったわけです。

つながることで生まれるイノベーション

───加藤先生は、この取り組みを2013年から始動されていて、この10年間でさまざまな地域に広がりつつありますね。

加藤　私が国土交通省にいたときに、全国の地方公共団体の集まりである日本下水道協会と協力関係を結んで、全国の自治体に情報発信しながらスタートさせました。
　実は、最初は私も知らなかったのですが、佐賀市での取り組みが素晴らしく先進的で、その出合いが大きかったですね。佐賀市では有明海で海苔の養殖が盛んですが、それには窒素などの栄養分が必要なんですね。なので、特に海苔が育つ冬場なにはわざと処理のレベルを下げて窒素分を海に供給しているんです。一方で、汚泥はコンポストにして、肥料にして、地域の方に安く提供している、そういう地域内の循環型の形を構築されていました。私は、このモデルがどうしてできたんだろうと調べていきながら、それを伝道師みたいな形でいろいろなところにお伝えしようと考えたわけです。

───下水道と海苔の養殖とは意外なつながりですよね。

加藤　その通りです。この海苔養殖のように、下水道というと都市の施設であって、農林水産業とは違う世界だと考えられていたのですが、実は下水処理場が基点となって、都市生活と農林水産業がつながったということです。両者の真ん中に下水処理場があるというふうに思っていただいていいと思います。

───下水道コンポストは化学肥料よりもコスト安ですし、土そのものや作物の発育にも多くのメリットがあるようですね。その意味では、BISTRO下水道はかなりイノベーションな取り組みですよね。

加藤　本当にイノベーションですよね。化学肥料はどうしても海外依存になりますから、これからの水や食の安全保障を考えると、国としても自立性を上げないといけない。もちろん、化学肥料はすごい大発明だったわけですが、いろいろと障害が出てきていますから、もう一度原点に返るというイノベーションでもある。日本では江戸時代でももともとやっていたコンセプトですから、技術自体は新しくなっていますが、昔の考え方、思想に戻そうよということなのかもしれませんね。

───実際に取り組みを進めていく中での難しさはありましたか。

加藤　そうですね、難しさは確かにありましたね。それは下水道に係るプレーヤーが多いということです。まず、下水を出す使用者、下水道管理者、コンポストを買ってもらって使う農家、その農作物を買ってくれる消費者といったように循環になっています。すごくステークホルダーが多いので、みんなが理解してやらないと成立しないのです。
　その輪を成立するためのポイントは、やはり“次に使う人のことを考える”ということです。下水道管理者も農家が使いやすいペレットのような形で渡す、農家も消費者にしっかりPRをして買ってもらう。消費者も変なものを下水に流さないように注意するといったように、それぞれにとってメリットがありつつ、みんなが“次の人のことを考えてやるいますが循環型の仕組みのポイントかなと思います。いわば、心がけの世界ですよね。それがないと循環というのはなかなか難しいですよね。

───そのような人と人の輪、つながりも大事ですよね。

加藤　そうですね。プロジェクトが拡がる過程においても、最初に共感してくれる数人がいて、そこから、じゃあやってみようかと農家の人が現れて、そうやって普及していきましたね。ですから最初は国土交通省の周りで、そういうことが好きそうな人を徹底的に探しました。通常の仕事になっていないものを新しいプロジェクトにするときは、仲間を相当吟味して選ぶことです。周りの100人はほとんど反対側なわけですから、組織を越えてやる気のある仲間を探すこと一番のポイントですね。
　それも、“変わった人間つながり”がイノベーションのポイントですね。やはり新しいイノベーションを起こす、何か化学反応を起こして広げるには異質の人間との結びつきが大事ですね。

───変わり者がイノベーティブな人材ということですか。

加藤　はい。イノベーティブな人材というのは変わり者です。前例にとらわれずに、楽しいことを追求し続けられる人、感性が高い人ですね。あとは、他の異分野であっても自分からどんどんノックしていけるような人。イノベーションは異分野との融合ですから、待っていないでどんどん行ける人だと思いますね。

自立した地域の循環システムで世界に貢献

───お話が前後しますが、2011年の東日本大震災の際には現地リーダーとして被災地の状況にも触れられておられたと思いますが、BISTRO下水道の構想になにか刺激を与えましたか。

加藤　現地に行って感じたのは、あのとき東日本にはエネルギーがまず来なかったし、食べる物も足りなかった。なぜそうなっったかというと、地域が自立していないからです。他から全部持ってくることでやっと成立していた。それが途絶えると、エネルギーもない、水もない、そういう状況になる。あのときに、地域で自立するということがすごく重要だと思い、ますます地域の循環に傾倒していったということだと思います。
　下水汚泥は、肥料化を通じて食にできますし、発酵させるとメランガスが出て、それを使うとガス発電もできます。エネルギーにも食にもなるので、震災があったときには地域自立に大きく貢献しますから、そういう思いを強くしましたね。

───そのような貴重なご経験をされて、2020年に東京大学下水道システムイノベーション研究室を新設された。

加藤　私の場合はもともと教員ではなくて、社会経験もありましたから、自分の役割としては、大学のような研究機関と社会をつなぐところにあると感じていました。なので、この研究室も、社会と研究機関の接点をねらったんです。そうすると、研究室での研究成果を社会に広げるにはどうしたらいいかという視点になってきますから、目的は何だろうか、どういうビジョンでやるのか、果たして社会の目的に合っているのかといったところをやりたかったんですね。

───これから先の10年、どのような未来を見据えておられますか。

加藤　今は、BISTRO下水道をまずは全国的に普及させたいという思いがありますね。あとは、このモデルを海外に持っていきたいと思っています。このモデルを世界に持っていって、世界の食で困っている地域の一つのモデルにしていきたいという思いがもともとありましたから。
　例えばインドネシアです。ジャカルタは1,000万都市なのですが、本格的な下水処理場がまだないんです。下水道を整備して暮らしやすい環境をつくるとともに、人口増に対応した食の世界をつくりたいです。アジアを中心として稲作文化のところに展開したいという思いマありますね。もちろん、欧米諸国や中国など水ビジネスの競合相手は多いのですが、私たちは、単なる下水道技術ですというよりは、地域の循環システムを構築しませんかという言い方をして貢献したいと考えています。

足元を見て目に見えない価値を拾う

───最後にお聞きしたいのですが、今号のテーマである「下目線」について感じられることはありますか。

加藤　“下を向け”というのは、下水道にはズバリあてはまりますよ。下水道の世界では、下を向いて歩こうというくらいですから（笑）。あとは、実はヒントというのは現場に行って、足元を見ることだと思いますねね。どうしても先ばかりを見てしまうことが多いわけですが、そうではなくて、フィールドに足を運んで、そこの何かを感じることが大切なんでしょうね。そこにヒントがあるような気がしますね。
　別の言い方をするなら、やはり目に見えないものが大事ですね。スピリチュアルな世界になってしまうかもしれませんが、それをお互いが大事にしたほうがいいですね。例えば、片付けで一世を風靡した「こんまり」さん。彼女が世界で支持されたのは、片づけという目に見えるものではなくて、わくわくやときめきといった、目に見えない価値のほうですよね。そちらのほうが大事だということです。それをもう一度振り返るべきですね。

───なるほど。本日はありがとうございました。

（Interviewer：蛭子 彩華 本誌編集委員）

＊お顔写真とプロフィール文はネットからの仮置きです。

加藤 裕之（かとう ひろゆき）氏
東京大学 院都市工学科・下水道システムイノベーション研究室 特任准教授

博士（環境科学・東北大学）、東北大学特任教授（客員）、内閣府地域活性化伝道師、国土交通省で下水道行政に従事，その後㈱日水コンを経て2020年より現職。
専門分野は、上下水道政策、官民連携、下水道資源の農業利用、都市浸水、 DXなど。
著書に、『フランスの上下水道経営』(代表執筆者・日本水道新聞社)、『新しい上下水道・再構築と産業化』(共著・中央経済社)など。

奇二 正彦 氏
立教大学 スポーツウエルネス学部 スポーツウエルネス学科 准教授

　人と自然の共生をテーマに、自然体験とスピリチュアリティの醸成に関する研究を行なうとともに、サステナブル社会と環境教育にも深い知見をお持ちの奇二正彦先生に、現在に至るさまざまなご活動の内容や生物多様性の重要性などについてお話を伺いました。

自演体験とアート体験が紡ぐもの

───まず奇二さんが、自然体験とスピリチュアリティ、サステナブルと環境教育という二つの研究テーマにたどり着いた経緯をお聞かせいただけますか。

奇二　実は学生のときからそのことで頭がいっぱいだったんです。他の学生が皆、大学へ入って、就職して、安定を求める、理由はわからないんですが、そこにすごく違和感がありました。それでどうしようかなと迷っているところで、とても助けられたのが自然体験とアートの体験だったんです。
　当時、僕は文学部の学生で、もともとアイヌやネイティブインディアンなど、現代人じゃない生き方をしている人たちに興味があったのですが、文化人類学の授業で、チベットの仏教僧が曼荼羅を砂で描く宗教画の存在を知りました。現代アートは作ってマーケティングして売るわけですが、その砂絵は儀式が終わったら川に流すんですよ。つまり、描くプロセスの中で得られる宗教的体験にもっとも重きを置いている。何かそこに、日々の小さい自分じゃないものとつながっていると直感し、そちら側の世界にものすごく魅力を感じたんですね。
　その後、カナダのユーコン川に旅をしたのですが、そこは地平線まで人工物が何もない森が人がっている。そんな自然は見たことがなかった。ここでケガして動けなくなったら死ぬんだなと実感しました。生と死との隣り合わせの中でいると、小さな価値観など消えていってしまわけですね。
　アートの体験で言えば、描いていると自我がなくなってきて自己超越体験みたいなことができたんですね。イニシエーションというわけではないのですが、自分なりの大人になるということの自意識みたいなことを本能的に欲していたように感じますね。

───自然体験もアート体験も、なにか原体験のような出来事があったのでしょうか。

奇二　考えてみれば原体験があったのでしょうね。父親は教員でしたが、もともとは登山家になりたかった人でした。戦争経験者でもあったので、とにかく小さいころからサバイバルなことをたたき込まれました。生き物のハンティングの仕方や海での泳ぎ方、キャンプの仕方など、自然の中での遊びをたくさん教わっていました。
　アートの原体験としては、芸術家の多い伊豆の山奥に住んでいたので、僕の遊び場は近所の森の中に住んでいる陶芸家と画家のご夫婦の家でした。僕はいつも遊びに行って、陶芸をやらせてもらったり、絵を描かせてもらったりしていました。やはり“三つ子の魂百まで”ですかね。自然体験やアート体験で、自分を超越するような体験や単なる遊びにのめり込むことが本当に自分に影響しているなと思っています。

インタープリターという仕事に出合う

───大学を卒業された後、次第に自然とのかかわりがお仕事になっていく。

奇二　大学を卒業しても就職できるわけではないので、とりあえずアーティストになろうと思っていました。アートで僕が生み出すものは何だろうと試してみたくなって、それなら英語も学べる海外だということでニュージーランドに渡り、語学学校半年、アートスクール1年半の2年間いました。その後帰国したのですが、たまたま本屋で『自然と関わる仕事』という本に出会ったんです。林業、漁業といった自然に関わる仕事の中に「インタープリター」という職業があったんです。自然をガイドする人、自然と人の通訳者といった仕事です。これは面白いと思い、すぐに連絡先に電話して次の日から大阪のセミナーに参加しました。今までの自分（の関心ごとや経験）と関わる仕事だなと直感しました。

───実際にそのようなお仕事が見つかったのですか。

奇二　まず、日本環境教育フォーラム（JEEF）の自然学校指導者養成講座で座学とインターンをやり、そこから岐阜の自然学校で働き始めました。ここでの経験は楽しかったし、今の自分にものすごく生きている経験でしたね。ここで出会った小河原先生は、他の先生のような単なる自然体験を教えるだけではなくて、きちんと現場を調査して、自然も歴史も把握して、それをもとにインタープリテーションするという科学的手法をしっかり持っておられた。僕に足りないものだと思い、2年間みっちり学びました。
　その後、もっと深い自然に行きたいと思って、平野伸明さんという動物写真家の助手として、秋田の森吉ブナ林の中の管理小屋で、電気も水も通っていない寝袋生活を数年やりました。もう、ウォールデンの『森の生活』ですよ。落葉広葉樹の森が冬には全部木の葉っぱが落ちて見通せるようなところなんて見たこともなかった。ものすごく面白くて、そこで野生動物の生態をつぶさに観察していました。

───環境教育のほうにもなにか原体験があるのですか。

奇二　それは2005年の愛知万博ですね。。各国や企業のパビリオンのほかに、地球市民村ができて、そこに岐阜の自然学校にかかわるNPOも入ることになったんです。そこで、英語ができるやつ、パビリオンデザインができるやつ、インタープリテーションができるやつということで僕に白羽の矢が立ったんです。
　そこには、世界中からNPO、NGOの人たちが集まっている。そして、子どもたちや女性の人権をどう守るか、水問題がどうだと、ものすごく怒っている。これはカルチャーショックでした。彼らは全部自分以外の人たち、自分以外の生命のために怒っていたんですよ。僕もうっすらとは思っていたことをガチでやっている人たちを見て、「ここだ！」と思いました。

───その体験はお仕事に中に生かされましたか。

奇二　そうですね。その後、コンサルタント時代が8年ほど続くのですが、都市公園の仕事や企業のCSR関連の仕事をやりました。ちょうど企業がカーボンオフセットや生物多様性にも関心を抱き始めたころで、特にデベロッパーさんが熱心でした。ビルを建てると必ず一定の緑地が必要ですから、そこで勝負したいということでしたね。
　例えばマンションのCSRですと、マンションの周辺を調査します。神社や川、緑地などを調べる、同時に、生息している生き物も調べる、そんな生き物がたくさん来るような緑地を計画すると、それによってマンションが地域のエコロジカルネットワークを生み出す一拠点になれるわけです。加えて、入居者にインタープリテーションもやる。一緒に街ブラをして自然ガイドもやるわけです。自分たちの武器を使ってビジネスをして、ビジネスを通して社会課題の解決をどんどん改善していくというモードに入っていきました。

ネイチャーポジティブと生物多様性のために

───今は大学での教鞭をベースにされているわけですが、外の企業さんとのつながりはあるのですか。

奇二　もちろんです。現在はネイチャーポジティブの活動が多いですね。例えば電鉄会社さんが管理している里山が荒れていて、それを何とか再生しつつ、お客さまにもそれを楽しんでほしいというお話でした。また、長野県の生坂村は、脱炭素先行地域なのですが、さらに生物多様性の方向にも広げたいと考えています。ですから、現地の人は過疎化でいないので、観光客に保全のプログラムをやってもらおうと考えました。リジェネラティブ・ツーリズムという自然再生型観光を立ち上げました。今では大変な人気となっていますよ。

───企業を巻き込むコツはあるのですか。

奇二　まずは経営者が理解すると一発でコトは進みます。実際に今、企業の経営者向けのマインドセットプログラムをつくっているところです。例えば、那須野牧場の案件では、僕らが調査に入って、もっとこんなビオトープを作ったらより豊かになります、生物多様性が豊かになりますと提案したら、すぐに予算を付けてくれた。社員に有給休暇を取らせて一緒につくる。今は、カフェやコーヒー焙煎所、チョコレート工房などで観光地化して大変な賑わいです。もちろん、インナーブランディングをやって社員の意識が高くないと、いくらトップダウンでやっても会社としては健全ではないですが、経営トップの意識改革は大切です。

───生物多様性もわかったようで実はよく理解できない概念ですよね。

奇二　生物多様性は3つの定義で説明されます。1個目が種の多様性。いろいろな種類の生き物が地球上にいっぱいいるということです。2個目が生態系の多様性で、食物連鎖の話はご存じかと思いますが、それだけではなく、レンガの隙間にコウモリが巣を作っている、石の下にダンゴムシがいるといった無機物も有機物も含めたつながりを指します。3番目が遺伝子の多様性です。ホモサピエンスの中にもがんにかかりやすい人、かかりにくい人がいますし、温暖化に強い人、弱い人もいます。同じ種類でも遺伝子を多様にしておくことで種として生き延びる確率が上がるということです。多様な遺伝子から薬などをつくるとしたら、ある植物が絶滅してしまったら、そこから作れたかもしれない特効薬がもはやつくれないとなってしまうのです。
　そのような生物多様性から得られる恵みのことを生態系サービスと言います。1番目が供給サービス。僕らの服も水も薬も木材も自然からの資源です。我々は自然から非常に多くの供給を受けているということですね。2番目が調節サービス。空気や海によって暑さも湿度も調節されています。あるいは森に雨が降ってもスポンジのように貯えてくれるので洪水も起きにくいし、おいしい水も飲める。3番目が文化サービスで、そこにスピリチュアルも入ります。カヤックをしたら気持ちがいいと思うし、年中行事など自然からインスピレーションを得た神話や文化、祭りなどもたくさんあります。最後の4番目が生息・生育地サービス。あらゆる生物の生態系やライフサイクルを維持する、先の3つを担保するベースとなる恵みです。
　現在、地球上で生み出されてるGDPの半分くらいは、直接的に自然の恵みをもとにして生み出されていると言われています。

「下目線」で自然を見つめる

───今号は「下目線」というテーマなのですが、そう聞いて感じられたことは何かございますか。

奇二　僕は、もとから経済物質至上主義的な流れから下りた人間と思っていますので、そのこと自体が下目線なのかなという感じはしました。今の現代社会で言う上目線が、経済物質至上主義的な豊かさだとするならば、最初からそこに違和感がありましたから。僕の下目線を醸成したのは、やはり自然体験とアート体験でしたね。
　僕の研究内容から言うと、先ほどの自然からの恵みの部分を下支えしているのは、実は地面やその中にいる何億匹という分解者のおかげなのです。自然界はすべてのものが全部土にかえって、あらためて植物という生産者がそれによって生かされます。現代社会は、この循環をうまく始めればもっとよく回り始めるのだと思うのですが、このような発想もいわば下目線と言ってもいいかもしれませんね。

───最後に、日々マーケティング活動に取り組まれている読者の方々にメッセージをお願いできますか。

奇二　ますは自然の中に行ってください。豊かな自然はまだたくさんありますので、それを体験しない手はありません。そうすればスピリチュアリティが勝手に発現するんですよ。スピリチュアリティは、日々の生活では発現しない可能性がありますが、大自然に行ったりして非日常的な自然体験をすると自分の中に何か変化が起こるかもしれない。雄大な夕日、朝日、超星空、巨木、そういう大自然にぜひ行ってほしいです。
　あとは、かつてベストセラーになった『里山資本主義』という本に載っていた概念ですが、我々は大きな社会システムの中で自然にかえすということが本当に下手なので、小さいシステム＝サブシステムでやっていこうということが提案されていました。僕もやっていますが、自分たちの生ごみをコンポストにして土にするといった小さなサブシステムを回していく、小さな循環を回していくことから始めることが、いつか大きな生態系や生物多様性の豊かさにつながっていくはずですから。

───本日は貴重なお話をありがとうございます。

（Interviewer：蛭子 彩華 本誌編集委員）

＊お顔写真とプロフィール文はネットからの仮置きです。

奇二 正彦（きじ まさひこ）氏
立教大学 スポーツウエルネス学部
スポーツウエルネス学科 准教授

立教大学文学部史学科卒業後、ニュージーランドのアートスクール、動物カメラマンの助手、 環境教育系NPO、環境コンサルティング会社などを経て、同大学コミュニティ福祉学研究科コミュニティ福祉学専攻博士課程後期課程修了。博士（スポーツウエルネス学）。2023年新設の「スポーツウエルネス学部」准教授に就任