by 松本 紹圭 氏
産業僧/Ancestorist
株式会社Interbeing代表取締役

INTERVIEW

　『グッド・アンセスター』という本があります。短期志向にいざなうものが周りにたくさんある中、どうやって人類は長期志向を養ってきたのか、今現在でそれをどうやって私たちが日々の生活の中で実践できるかを提示した本です。この本の翻訳者であり、お坊さんでありながら仏教界に閉じず、産業僧としても活動されている松本氏に、宗教とスピリチュアリティの関係に始まり、思考をリフレームすることの重要性、リーダーがよき祖先として生きる志を持つことについて話を伺いました。

仏教には長期志向を養う器としての価値もある

─── まず、松本さんの活動についてお伺いできればと思います。

松本　お坊さんというと元々実家がお寺の方が多いのですが、私は家がお寺ではなく、外から入ってきた人間になります。とはいえ祖父がお寺の住職をしていましたので何となく近くに仏教がありました。少年時代から人はなぜ生きるのか、死ぬのかというような哲学的な問いを持っていたのですが、それが高じて大学では哲学科に進む中、私の問題意識に仏教というのはきっと応えてくれる何かがありそうという予感がありました。
　就職活動という時期になったとき、お寺の後継ぎになった友人を見てこういう道もあるのかと思い、進学でも就職でもない第三の道である出家に急に惹かれていき、お坊さんになりました。
　これからの時代、仏教に限らず、哲学、生き方、心とか死とか人間の意識にまつわることが最後に残った探求領域になるかと思います。そうしたことに対して、仏教というのは知恵があるはずなのに、ある意味閉ざされた世界でもあり、自分が仏教世界と現実世界との橋渡しになるような仕事ができたらという思いで僧侶になりました。
　僧侶になって現在20年、僧侶界でのアントレプレナーとしてお寺の経営塾などいろいろな活動を経たうえで、今は僧侶界に閉じずに、企業で働く人たちにとって仏教がどのような価値を出していくことができるのかということにも取り組んでいます。
　仏教の価値とはどういうところにあるのか。マインドフルネス、心を整えるという側面もありますが、私はもう一つ、長期志向を養っていく器としての価値もあるのではないかと思っています。元々日本仏教は先祖供養仏教的なところがあります。しかし、実は私たちが祖先を敬うと同時に、私たち自身がどんな祖先になっていくのだろうかという問いがそこに内包されているのではないかと考えています。
　『グッド・アンセスター』という本の翻訳を通して、お坊さんの仕事というのは先祖供養的に過去を見ることだけではなく、未来にも開かれているのではないかということに気づくようになりました。過去に生きた人たちとこれから生まれてくる人たちの間にいる存在として今生きている私たちがいる、そういう長い視点で物事を捉えていく。「私」で終わらない人生の物語として人生を捉え直していくことも大事ではないかと思います。ですので、近年は企業のリーダーの方たちに対して長期志向を養う研修のようなこともやらせていただくことが増えています。

─── 仏教の成り立ちから企業が学べるところもあるのでしょうか。

松本　もともと仏教というのは執着から脱する方法論であるともいえます。本来の仏教的な考え方や実践というのは、その人が執着から離れていくためのパワフルなアプローチになると思います。
　さらに言えば、仏教の成り立ち方から、組織のつくり方についても学べるところがあるのではないかと思います。仏教は中央集権ではなく、分散型のネットワークで成り立っています。また、つながりを維持するためのウポーサタ（布薩）といわれる、大体2週間ごとの新月と満月の日に仲間たちで集まり反省会を開く仕組みがあります。こういったリフレクションの仕組みなど、企業の組織づくりに取り入れられるものはたくさんあります。そういう知恵をシェアするのが私たちの取り組みの一つになります。

空間や時間軸を揺さぶりリフレーミング能力を鍛えていく

─── 産業僧という肩書でリーダー研修などもされているとお聞きしました。研修の具体的な内容、方法論について教えてください。

松本　執着から離れていくということは、言い換えると、メタ認知力を耕していくということだと思います。私もそうですが、人間は、今、目の前にあるものに引っ張られていきます。それには対処しつつ、同時に少し違う角度から、違う距離感で見てみるリフレーミングのトレーニングをしていくということになります。
　リフレーミングには、三次元プラス時間で考えたときに、空間的なところで大きくしたり、小さくしたり、マクロで見たり、ミクロで見たりという視点の移動が有効です。過去から見てみたり、未来から見てみたり、思いっきり時間軸を伸ばしてみるような時間視点の移動も有効です。一方で、「今ここ」と言われるような、ぐっと視点と時間軸を寄せてみるような揺さぶりを投げかけながら、ワークショップ的に研修を進めていきます。
　時間軸を揺さぶっていくときの、一つのテーマとして「グッド・アンセスター」というものもあります。我々はいかにしてよりよき祖先になっていくのか。こういう問いをめぐって一人ひとりが考えてみたり、グループディスカッションをしてみたりしますと、今までこんな時間軸で考えたことはなかった、といったような自分自身の気づきであったり、周りの人は全然違う観点からこれについて答えているところからも気づきを得たり、自分が普段はまり込んでいる認知の檻からどうブレイクスルーしていくかという気づきが得られることがあります。
　同時に、産業僧との一対一の対話というものもあります。その方自身のはまり込んでいるフレームからいかに抜け出ていくかを、お一人おひとりと対話していきます。それこそゴータマ・ブッダが対機説法としてされてきたことです。ビジネスコーチングと近いように見えますが、私たち僧侶は背負っているコンテクストとして生老病死というものがあります。生まれて、老いて、病んで、人は必ず死んでいく、この人間の現実を、かなり間近で見る機会が多いわけです。資本主義社会は成長や拡大がドライビングフォースになっているのはそのとおりなのですが、一方で、老いていくシニア世代に対して前向きな物の考え方やメッセージを十分につくれていないのではないかと思います。仏教は全然違う視点から人生を捉え直すような言葉や考え方にあふれているので、私はリフレーミングをしながら一人ひとりのトランジション（変化）を促すことをお教えしているわけです。特にシニア世代の方へのメッセージというのは、自分自身もそこに差しかかっていることも含めて、やりがいも手応えも感じています。

SBNRとは組織に依拠しすぎずに、一人ひとりのスピリチュアリティを耕すもの

─── 仏教から少し離れて、SBNRというキーワードについてどう捉えていますか。

松本　レリジョンという言葉の語源は、西洋の宗教観から来ています。それは主に一神教なわけですが、意味としては神と結ばれるということです。個人個人、一人ひとりとしては大切な信仰だと思うのですが、それが団体、組織となっていくと、その信仰の共同体になっていくわけです。
　人生の局面の中で、気持ちが揺らいだりするときに、仲間が支えてくれるということはもちろん大切です。ただ、組織化していくと、中の人と外の人が生まれます。内と外が分かれていき、分断の原因にもなっていく。これは人間の性でもありますが、それが時に内と外をものすごく強く分けるようなことが起きます。内は内で締め上げていきますし、外は外で敵視していくということが生まれてくることもあります。
　組織化された宗教への忌避感がありながら、一人ひとりのスピリチュアリティを耕すことが大事だとは考えている、そのコントラストがSBNRという言葉で表されているのではないかと思います。
　これは決して宗教のトレンドだけではなく、組織で中と外を強く分けるようなことにうんざりしている一方で、一人ひとりの精神性を大事にしていきたいという人たちの動きなのだと想います。
　内と外を強く分けていく要素というのはあらゆる組織にあります。企業でも、うちの会社と外の会社を分けて考えるでしょうし、業界という社会にもあるでしょう。そうしたときに生まれてきてしまう対立構造みたいなものにどれだけ意識的であるかということが、企業自体も問われているのではないかなと思います。
　そういう意味で経営に関して言えば、近年パーパス経営などと言われています。この社会をどう良くしていきたいかということを標ぼうするパーパスが経営には必要だという考え方です。それは正しいことだと思いますが、パーパスもともすれば極端になるような側面もあって、極端になりすぎないようにバランスをどうとるのかが大事なのだと思います。

一人ひとりの自律性を大切にチームで仕事を行うために組織が存在するという考え方

─── SBNR的な経営、すなわち精神的なものを企業経営に入れていく意味はどこにあるのでしょうか。

松本　SBNR的な経営というものがあるとしたら、最近のトレンドでもある、人的資本経営とも関係してくるのではないかと思います。組織ファーストの経営とは反対に、一人ひとりを中心に経営を考えるということです。組織ファーストの経営とは、社員はこうあるべきである、こうでなくてはならないというように、枠にあてはめてつくり上げていくような発想の経営です。大量生産、大量消費で画一的な教育というものが前提とされていたような時代の経営は、組織ファーストの経営だったと思います。更に言うと、うちの教義に合うかどうかが問われるという意味で、いわば宗教的経営だったと思います。組織は、唯一の価値観に染め上げていこうとする力学が必ず働くものなので、企業というものは多かれ少なかれこういった傾向はあったと思います。
　これまでは、それが当たり前でもあったし、そういうものだという合意のもとで経営が成立してきました。ただ、近年はそれでは価値が出しにくくなってきているわけです。金太郎飴のように似たような人がたくさんいることで企業価値が出せた時代から、多様性であり、一人ひとりの個性、特性から生まれるイノベーションが求められる時代になり、またそれが企業価値の源泉となってきているので、経営のアプローチが変わる必要があるのです。
　また、人だけではなく、動植物を含めた生命圏、バイオスフィア全体のことをステークホルダーとして見ていく必要があるという世界観に少しずつシフトしていく中でSBNRという考え方も出てきていると思います。1つの価値観に染め上げていくような組織のつくり方ではなく、一人ひとりの自律性を大切にした上で、個性を持ったまま、チームでないとできない仕事を行うためのプラットフォームとして組織が存在するというようなあり方に変わっていく。そこにしっかりアジャストできるということがSBNR的トレンドから経営の示唆を得ていくことなのではないかと思います。

─── 宗教性とスピリチュアリティの関係についてはどうお考えですか。

松本　SBNRというものは必ずしも宗教を否定するのでもないと思います。忘れてはいけないことは、人間は決して執着から離れられないということです。もし完全に離れることができたら、それはあらゆる人がゴータマ・ブッダのようにブッダになった世界ですが、それはただの夢でしかなくて、そんなことはあり得ない。
　私はよく引き合いに出す医師の熊谷晋一郞先生の言葉で、「自立とはたくさんの依存先を持つことである」というようなことがあります。目覚めた人は完全に何にも依存しない、何にも執着しないのかもしれないけども、人間はそうはなれない。であれば、健康的に執着する、健康的に依存するということが大事だということです。これが唯一の依存先になってしまうと色々と問題が出てしまう。
　そういう意味で、会社も会社なりに、うちはどれぐらいのちょうどいい宗教性というものをもつのか。要は従業員であったり、顧客であったりにとっての、執着になり過ぎない、ほどよい依存感をもってもらうかということを考えるのは良いと思います。せっかく所属して働いてくれているわけだから、縁あって働いている会社というのもその人の人生にとってかけがえのない、たくさんある依存先の重要な一つとして関わってもらいたいですという適度な依存の距離感、それはウェルビーイングにもつながっていくことだと思います。

　

「いかにして我々は未来世代にとって、よき祖先になれるか」という問いは普通の現代人に向けて時間軸を開かせる絶妙な問い

─── 松本さんが翻訳された書籍『グッド・アンセスター』の話をお聞きできればと思います。『グッド・アンセスター』を未読の方に紹介するとしたらどのように紹介されますか。

松本　著者のローマン氏は、全然仏教とも関係ないですし、社会思想家、活動家であり、特に非常に地球環境、気候変動の問題にも意識が高くて、どうやったらグッド・アンセスターになれるのだろうか、未来世代のためによい生き方ができるのだろうかということを自分自身のこととして取り組んでいる人ですね。多くの人にそういう発想を持ってもらうには、人類の英知を探ってみようと。
　実は私たちには、こんな今短期志向にいざなわれるようなものが周りにたくさんある。手元にもスマホがあって、いつもピコピコしていて、アテンションがぐちゃぐちゃにされるような環境だけれども、だからこそ古の知恵を訪ねて、どうやって人類は長期志向を養ってきたのかを明らかにしつつ、今現代でそれをどうやって私たちが日々の生活の中で実践できるか、その方法論を提示した本です。
　私が翻訳したのも、どんな人にも、特にリーダー的なところで仕事をされているような方には志向の幅とか時間軸を広げていただくためにもすごくいい本だと思ってのことです。
　同時に、私の場合は仏教のテーマとしてきたことと先祖、祖先、アンセスターということとの関連性が高いため、自分の取り組みと何かしらシナジーが生まれそうだと思い翻訳を引き受けています。また著者のローマン氏も面白いと思ってくれるのではないかと考えていました。
　私自身も今までご先祖さまという観点で、過去ばかり見ているという気持ちはありました。そこに、いやいや、そうじゃない、「いかにして我々はよき祖先になれるか」という問いもある。自分自身が未来世代にとって、よき祖先になれるかどうか、それは今、この瞬間をどう生きるかにかかっているのだという主張には非常に目を開かせられました。

─── 自分がよき祖先になるにはどうしたらいいか、という問いは、輪廻的な考え方とも関係があるのでしょうか。

松本　「いかにして自分がよりよき祖先になれるか」という発想と輪廻の関連性は面白いポイントです。私もしばしばそのことに向き合います。もともと輪廻観というのが当たり前の世界、例えばインドなどはそうなのですが、インドでは、現代のインド人もまだまだ輪廻観を持っていると思います。つまり生まれ変わりが当たり前な世界観です。そうすると、自分の人生は今生で終わらないということで、初めからロングタームシンキングなのですね。グッド・アンセスターの発想がパワフルだなと思うのは、輪廻観がある世界だけではなく、非常に短期的で、自己中心的な思考に陥りがちな世界観というものもあるわけです。ともすればとても刹那的な生まれて死ぬまでの人生でしかないし、それが何とかなっていればそれでいいという世界です。
　そういう人にとって輪廻観を布教するというのは非常に難しいことです。そこでグッド・アンセスター、「いかにしてよき祖先になれるか」という問いが意味を持つのですよね。要は普通の現代人に向けて語るときに、意味を持ちながら、なおかつ時間軸を開かせていくという絶妙な問いだなと思っています。

─── 仏教的な文脈がない人でも普通に受けられるようになっている問いなのですね。

松本　そうですね。クリスチャンであっても、ムスリムであっても、それもものすごいガチガチの信仰者だと、それはそれで、例えば終末論であったり、最後の審判だったり、天国を信じ、地獄を信じているとかいう方であれば、既にロングターム志向は持っていると言えば持っているわけです。しかし、自分の人生の外にリアリティを持っていないようなほとんどの現代人にとって「いかにしてよき祖先になれるか」という投げかけは、意味を持ちながらしっかり時間軸を拡張してくれる、非常にパワフルな入口になっていると思います。それぐらいの間口の広さがあるからこそ、私も様々な国の人たちと話ができますし、企業研修でも成立する問いになっているのですね。企業研修で、生まれ変わったらどうしますかというのはなかなか難しいと思います。

名前が残らなくてもいいからよき祖先として生きたい、そういう志で大きなリーダーシップを発揮したい

─── 企業の経営者の方にも、世の中が短期志向に寄りがちな中で長期志向も併せもたないといけないという志のある方が結構いらっしゃると思います。そこをどう二律創生していくかという問いにどうお答えになりますか。

松本　私がこの本を翻訳した後に、うれしいことがありました。有名百貨店の社長が株主総会に臨まれていた際、ステージの後ろに1冊だけ本がおいてあったのですが、それが『グッド・アンセスター』だったのです。『グッド・アンセスター』を背景に株主総会をされていた。その社長はかなりトランスフォーマティブというか、今までの百貨店的なビジネスから大きく変革をされようとしていて、それは決して短期ではなく長期で、なおかつ社会、この世界をどうしていくのかという高い目線からのリーダーシップを発揮していこうとされている方だと思います。それのお守りとして『グッド・アンセスター』を置いてくださっていたというのは非常にうれしかったですね。
　もちろん生産性、短期の業績、株価も含めて数字で成果を出していく。今までの会社経営の指標においてハイパフォーマンスを出していくというのは、もちろん大切なことです。しかしそれも一歩引いて見ると、人的資本経営の流れであったり、ESG評価の流れであったり、過渡期ではありますけど、経営指標も多様化してきていて、しかもそれが株価に反映されてくるような仕組みに社会全体として徐々につくり変えられようとしているわけです。
　地球から搾取するようなあり方で短期的利益を出しているような企業は、結局長い目で見たときに持続可能でもなければ、評価もされないというふうになってきていて、それは決定的な方向性として見えているわけです。こうした変化をチャンスと捉えてかじを切っていく。来るべき時代の経営指標においてハイパフォーマンスを出していくリーダーになっていくということです。
　大きな変革というものは本質的なことをやろうとすればするほど自分の任期中には成果が出なかったりするとは思います。しかし、今直ちに評価されなかったとしても、よき祖先になる方法というのは名前を残すことではないということです。私たちは誰がやったのかという名前のクレジットができないようなものの恩恵をものすごく受けているわけです。そういうものは会社の中でもたくさんあります。
　より大きなリーダーシップというのは、無数の名もなき祖先になっていくのだと覚悟を決めて、名前が残るわけではないかもしれないけれども、それでもいいからよき祖先として生きたいではないか、そういう志で経営をされるということだと思います。そういう志をもつ方がいれば、きっとバトンを誰かが受け取ってくれると思います。

─── 松本さんは、これからどのような活動に力点を置いていきたいのでしょうか。

松本　いろいろな表現の仕方がありますけど、産業僧として企業に関わっていくことにかなり力を入れています。とある企業では、産業僧の一形態でもありますけど、チーフ・ウィズダム・オフィサー（CWO）としてアドバイスもさせていただいています。また一方で、グッド・アンセスターや、掃除というテーマにも注力しています。いずれにせよメタ認知の幅を広げていくような、そういう仕掛けを広めることに力を入れています。

─── 本日はありがとうございました。

（Interviewer：帆刈 吾郎　本誌編集委員）